Yoel Gamzou über Frisch und Mahler

Ein Abschied von der Existenz

Dirigent Yoel Gamzou hat mit dem Regisseur Felix Rothenhäusler eine Fassung entwickelt, bei der Max Frischs späte Erzählung auf Auszüge aus Gustav Mahlers Zehnter Sinfonie treffen. 


Was erleben wir von Mahlers Zehnter bei «Der Mensch erscheint im Holozän»?

Das Stück ist ja unvollendet. Und ich habe es ja für eine grosse Konzertfassung vollendet, und daraus haben wir Auszüge aus dem ersten und dem letzten Satz genommen, die in unser Konzept passen. Dazu sage ich gleich noch mehr. Zusätzlich gibt es einige Fragmente, wobei es wichtig ist zu sagen, dass wir die aus der Konzertfassung ausgewählt haben. Nicht, dass der Zuschauer denkt, das wären die einzigen Fragmente, die von Mahlers Zehnter bleiben...

 

Du hast Mahlers unvollendete Zehnte Sinfonie zu einer Konzertfassung vervollständigt – wie bist du vorgegangen?

Das Stück hat Mahler 1910 angefangen, und er hat eben nicht chronologisch, sondern in Schichten gearbeitet. Das heisst, er hat erstmal das ganze Stück von A-Z skizziert. Er hat mit Particell gearbeitet, also Schichten verdichtet und mit jeder weiteren Runde wurde der Inhalt konkreter. Das ist wie immer noch wie ein Skelett, oder wie die DNA vom Stück. Nicht aufführbar, aber mit jedem Zug ist er konkreter geworden. Er ist mit jedem Satz unterschiedlich weit gekommen.

Zu jedem einzelnen Takt liegt unterschiedlich viel Material vor, aber es gibt ein Konzept für die ganze Form, für die Erzählung und Dramaturgie des Stückes – kein Teil der “Geschichte”  ist offen geblieben. Das ist von Anfang bis Ende durchdacht. Wenn die Form nicht klar gewesen wäre, hätte ich sie nicht vollendet, das war für mich Voraussetzung. Das ist so ein unlogischer und intuitiver Vorgang, komponieren, so dass nur der, es ursprünglich erzählen wollte auch erzählen kann. Es ging im Prozess der Vervollständigung um den Versuch zu verstehen, was die Idee eines Taktes war und das dann auszuführen und auszuarbeiten. An manchen Stellen braucht es nur den Feinschliff, bei anderen muss man sich wirklich fragen: Was ist das für eine Textur? Was für einen Charakter hatte dieser Takt?, und das dann im Rahmen dieser Stilistik ausführen. Aber es gab immer einen Ausgangspunkt, das kam nie aus dem Nichts. 

 

Und was ist die Geschichte von Mahlers Zehnter?

Dazu muss man betonen: Das ist zu 100 Prozent meine Deutung, die ist in keinster Weise biographisch belegt, oder sonst wie aus dokumentierten Quellen entstanden. Und man muss sagen, dass ich biographische Deutungen komplett ablehne. Da gibt es in der Rezeption sehr starke Meinung zu dem Thema. Jeder Mensch ist von seinem Leben beeinflusst, und ist als Filter, oder Medium, nicht unberührt von dem, was ihm passiert. Aber das heisst noch lange nicht, dass er  eine illustrative Autobiographie in Musik schreibt. Was ihn dazu gebracht hat, das zu schreiben, das ist für uns als Interpret oder als Zuhörer nicht relevant. Man fragt ja auch nicht, was Picasso gegessen hat, bevor er ein bestimmtes Bild gemalt hat. Natürlich ist es interessant ein Leben zu kennen. Aber das, was er hinterlassen hat, sind nun mal seine Noten.

Die Musik kann ja nur bei Menschen Resonanz  finden, wenn sie über die persönliche Geschichte hinaus eine universelle Anziehung, eine Relevanz hat. Damit jeder seine eigene Geschichte da hinein projizieren kann, und etwas erlebt, was mit ihm zu tun hat. Der Grund, warum die Musik die Menschen so ergreift, ist ja, dass sie auch losgelöst von ihrer Geschichte eine Wirkung hat, die man erlebt, beim Zuhören.

Meine Interpretation muss man im Kontext seiner letzten drei Werke sehen. Ich nenne das «die Abschiedstrilogie»: Die 8. Sinfonie, das Lied von der Erde, ist der Teil, in dem er sich von seiner irdischen Existenz verabschiedet. Das Abfinden mit dem Tod. Wie geht er, Gustav Mahler, als Person, damit um, dass er sterben muss. Der zweite Teil, die 9. Sinfonie, da geht es um ein geistiges Sterben, das Ende seiner Musik, der Seele, das hängt auch mit dem geistigen Zustand der Epoche zusammen. Eine gemeinsame Sehnsucht der Ära, also ein grösserer Abschied, der mit seiner Zeitgenossenschaft zusammenhängt. Und dann ist die Zehnte ist ein Abschied, der über allem steht, ein Abschied von allem, von der Menschheit, eine Apokalypse, von allem, das existiert. Unter diesem Schatten steht dieses Stück. 

Zurück zum Biographischen: man kann sich da in der Thematik verlieren. Die Zehnte wurde ja ursprünglich als zwei-sätziges Werk konzipiert. Erste Satz, Adagio, zweite Satz: Scherzo. Dann kam diese berühmte Ehekrise, als Alma ihn mit Walter Gropius betrogen hat. Daraufhin hat er als dritten Satz, das Purgatorio, geschrieben, und zwei weitere Sätze, die dem Ganzen eine völlig andere Bedeutung geben. Ich bin mir sicher, dass das ein Auslöser war, aber die Inhalte waren ja in ihm. Weil: eine reine Beschreibung einer Ehekrise ist das nicht.

Erst hat er die zwei Sätze geschrieben, ohne den berühmten Akkord, der bei uns bei «Der Mensch erscheint im Holozän» der Schlaganfall ist. Das heisst, das war ursprünglich viel harmloser. Das war natürlich sehr intensiv, diese Suche an der Grenze der Tonalität: Das ist der erste Schritt, den Mahler über die Tonalität hinaus gemacht hat, aber der berühmte Schlussteil, mit dem Akkord, der wirklich ein Bruch war mit der Musikgeschichte, der kam da nicht vor. Erst als er von der zwei-sätzigen Fassung in die fünf-sätzige Fassung umgewandelt hat, hat er in der letzten Schicht der letzten Runde diesen Akkord dazu geschrieben. Und den im letzten Satz wiederholt, als Bogen für das Stück. Deshalb haben wir für Holozän eben Teile vom ersten und vom letzten Satz genommen, weil das im Grunde der Bogen des Stückes ist. Das Stück ist fast symmetrisch gebaut.

Allgemein beschrieben: Das Stück geht durch verschiedene Formen und Phasen des Kampfes gegen die Sterblichkeit. Es gibt keinen Erzähler mehr, im Gegensatz zu früheren Sinfonien. Es ist eine Art gemeinsame Stimme. Es ist die Beobachtung einer grösseren Instanz, die kämpft gegen die Endlichkeit. Der Kampf ist nicht nur gegen das Sterben. Es geht um die Frage: Was ist überhaupt zeitlich begrenzt? Und wieweit hat das mit unserer Wahrnehmung zu tun? Existieren die Dinge so lange wie wir sie wahrnehmen können, oder haben sie eine Existenz unabhängig von unserem Zugang dazu?

Die ersten 70 Minuten des Stücks geht es um einen Kampf gegen den Tod, das hat eine kosmische Dimension, wie Planeten die gegeneinander kämpfen, ein Universum das nicht akzeptiert, dass es an sich einem anderen Schicksal untergeordnet ist. Im ersten Satz ist die Dimension des Kampfes noch nicht klar. Der berühmte neun-tönige Akkord im ersten Satz ist die Warnung dafür, dass es um mehr geht. Im mittleren Satz, im Purgatorio, von Dante geliehen, gibt es einen Punkt, der genaue Mittelpunkt der Sinfonie, das ist für mich der Wendepunkt. Bis dahin geht man davon aus, dass man den Kampf noch gewinnen könnte. Danach kippt es: der Kampf ist hoffnungslos. Aber du kämpfst weiter. Und dann am Anfang des fünften Satzes – da ist der Moment, 12 Schläge der grossen Trommel, die dich damit konfrontieren, dass es zu Ende ist. Dass es da nichts mehr gibt. Selbst dann brauchst du einige Minuten, die wir auch mit im Stück haben, bis zu dem Moment, wo der Akkord noch einmal kommt. Wo man endlich akzeptiert, sich damit versöhnt, dass man verloren hat. Der Teil der Musik danach ist der Prozess, sich mit dem Schicksal abzufinden. Und da wird klar, dass das notwendig war, erst in dem Moment wo man sich mit der Endlichkeit abfindet, gibt es doch eine Perspektive. Die Versöhnung, das Abfinden ist die Voraussetzung für die Zukunft.

 

Was ist das für eine Perspektive?

Das sind die letzten Momente der Musik, der Epilog. Im nichtgläubigen Sinne ist es eine Form von Auferstehung, weil du nicht auf derselben Schiene weitermachst. Du erscheinst dann ...  – Warum lachst du jetzt?

 

Na, wegen des Titels, natürlich: «Der Mensch erscheint im Holozän.»

Ja. Der Mensch erscheint dann wieder – aber verändert, durch eine Evolution gegangen. Man ist an den nächste Evolutionsschritt gekommen. Du lachst wieder?

 

Na, wegen der Parallelen! Die Evolution, die spielt ja bei Frisch auch eine Rolle. Die Schichten übrigens auch.

Wenn jetzt ein Theologe hier sitzen würde, würde er sagen: Jesus nach dem Kreuz. Das ist mir zu platt. Es geht nicht darum, dass der Erzähler durch Leid gegangen ist, um für irgendwas zu sterben, sich geopfert hat, sondern darum loszulassen, einen Verlust zu akzeptieren, um den Weg zu sehen. Der Weg war immer da, aber du bist durch den Prozess durchgegangen, um ihn zu sehen. Kennst du das Zitat von Schönberg?

«Es scheint, die Neunte ist eine Grenze. Wer darüber hinaus will, muss fort. Es sieht aus, als ob uns in der Zehnten etwas gesagt werden könnte, was wir noch nicht wissen sollen, wofür wir noch nicht reif sind. Die eine Neunte geschrieben haben, standen dem Jenseits zu nahe. Vielleicht wären die Rätsel dieser Welt gelöst, wenn einer von denen, die sie wissen, die Zehnte schriebe. Und das soll wohl nicht sein. Aber wir müssen doch weiter kämpfen, da uns die Zehnte noch nicht gesagt wurde. Wir sollen noch weiter in einem Dunkel bleiben, das nur gelegentlich durch das Licht des Genies erleuchtet wird. Wir sollen noch weiter kämpfen und ringen, sehnen und wünschen. Und es soll uns noch weiter versagt sein, dieses Licht, solange es bei uns weilt, zu sehen. Wir sollen blind bleiben, bis wir Augen erworben haben. Augen, die die Zukunft sehen. Augen, die mehr als das Sinnliche, das nur ein Gleichnis ist, die das Übersinnliche durchdringen. Unsere Seele soll dieses Auge sein. Wir haben eine Aufgabe: uns eine unsterbliche Seele zu erwerben…
Wir besitzen sie schon in der Zukunft, wir müssen es dahinbringen, dass diese Zukunft unsere Gegenwart wird.
Dass wir nur in dieser Zukunft leben, und nicht in einer Gegenwart, die nur ein Gleichnis, und wie jedes Gleichnis, unzulänglich ist. Und das ist das Wesentliche am Genie, dass es diese Zukunft ist. Das ist der Grund, warum in der Gegenwart das Genie nichts ist. Weil Gegenwart und Genie nichts miteinander zu tun haben. Das Genie ist unsere Zukunft… Das Genie leuchtet voran, und wir bemühen uns nachzukommen. Dort, wo es sich befindet, ist es schon hell; aber wir können diese Helligkeit nicht vertragen. Wir sind geblendet und sehen nur eine Wirklichkeit, die noch keine ist, die nur Gegenwart ist. Aber eine höhere Wirklichkeit ist beständig, und die Gegenwart vergeht. Unvergänglich ist die Zukunft und deshalb besteht die höhere Wirklichkeit, die Wirklichkeit unserer unsterblichen Seele lediglich in der Zukunft… Soviel durfte Mahler von dieser Zukunft verraten; als er mehr sagen wollte, wurde er abberufen… Denn er ist dort, wo man nicht mehr Vergeltung übt. Aber wir, wir müssen doch weiter kämpfen, da uns die Zehnte noch nicht gesagt wurde.»

Das ist genau das, was ich sagen will. Ich habe mal einen Text über die Zehnte geschrieben, und erst vier Jahre später Festgestellt, dass Schönberg, ein Zeitgenosse Mahlers, meine Interpretation teilt. Schönberg und ich mit der Interpretation beide unpopulär. (Lacht.)

Luzern, 26.04..2017